پیشنهاد حل بحران از سوی سحابی ارایه شد: عزل دولت بحران آفرین

 
 

 

به سرنیزه می توان تکیه کرد  

   

اما روی آن نمی توان نشست  

 

  

 


من بعد از هشتاد سال عمر صرفا اعلام هشدار می‌کنم و می‌گویم مردمی که نارضایتی‌هایی داشته باشند و فرصت نکنند دردشان، خواستشان یا نقدشان را بگویند به طور طبیعی در آینده این دردها به طور فورانی سر باز می‌کند. "و اینک پس از تجارب تمام عمرم، برای من دغدغه اصلی حفظ ایران است و بر این اساس است که می‌گویم امروزه ما به خاطر بقای ایران، برانداز نیستیم"سحابی رفتار احمدی‌نژاد را از ابتدای کسب کرسی ریاست جمهوری در 5 سال پیش تا کنون در جهت تضعیف ایران و تضعیف خود جمهوری اسلامی دانسته، می گوید:"مقامات جمهوری اسلامی  برای حفظ حاکمیت هم که شده بایستی احمدی‌نژاد را برکنار کنند. چه برای حفظ ایران و چه برای جمهوری اسلامی برکناری احمدی‌نژاد به علت تخریب‌ها و عدم کفایت‌هایش، امری حیاتی و مهم است،". هواداران جنبش شیب را کم کنند. ابراز انتقادات و اعتراضات را آرام‌تر کنند و فکر پیروزی کوتاه‌مدت نباشند. ولی آنقدر روحیه داشته باشند که هر چه طرف مقابل ضربه می‌زند کوتاه نیایند و از طرف دیگر تندروی و عجله نکنند. تغییر در راه است. نهرو در کتاب «زندگانی من» در رابطه با دعواهایی که با انگلستان داشتند، می‌گوید یک ضرب‌المثل قدیمی هندی می‌گوید به سرنیزه می‌توان تکیه داد اما روی سرنیزه نمی‌توان نشست. یعنی اگر روی سرنیزه بنشینی خودت آرامش نداری، ثبات نداری و یک روزی می‌افتی.



 

پرسش: سوالاتی که مطرح می‌شود سوالاتی است که عده‌ای درباره برخی مسائل روز و نیز نقدهایی است که در رابطه با جزوه‌ای به نام «فکری برای ایران کنید» که شما و برخی دوستان دیگر منتشر کرده‌اید، دارند. در آنجا روی چند محور دولت احمدی‌نژاد را نقد کرده بودید و جمع‌بندی‌تان این بود که احمدی‌نژاد چه قبل از انتخابات عامل بحران بود و چه خود این انتخابات و تأیید مجدد احمدی‌نژاد بحران ایران را مضاعف کرد. سؤال برخی این است که هدف شما از دادن این جزوه تحلیلی چه بوده است؟

 

پاسخ: بسم‌الله الرحمن الرحیم. اولا تشکر می‌کنم از دوستان و منتقدانی که مسائلی را که روی این جزوه دارند، مطرح کرده‌اند. من از هر گونه سؤال، پرسش، انتقاد و حتی اعتراض استقبال می‌کنم. دوم منظور از جزوه‌ای که درآمد این بود که به هر صورت هر رژیمی که بر ایران حاکم باشد رژیم مذهبی، غیرمذهبی، ولایت فقیه، جمهوری خالص یا هر چیز دیگر اساسا مبتنی بر یک پیش‌نیاز اولیه است. و آن این است که کشور «ایرانی» باید وجود داشته باشد تا آن رژیم بر آن حکومت کند. در واقع کشور ایران مانند ظرفی است که محتوای آن می‌تواند همه چیز اعم از اسلامی، غیراسلامی، ولایت فقیه، تند یا کند و... باشد. من این را از موضع ناسیونالیستی نمی‌گویم. معتقدم که این ظرف که یک واقعیت عینی تاریخی – جغرافیایی است باید باقی باشد تا توان و قدرت حفظ آن محتوا را داشته باشد.

 

عرضم این است که از ابتدای سال 84 که آقای احمدی‌نژاد آمد خیلی قبل از انتخابات اخیر، ایشان عملیاتی انجام دادند که شمه‌ای از آن را در این جزوه گفته‌ایم و مرتبا فاکت‌های بیشتری هم به دست می‌آید. حتی صاحب‌نظران غیرسیاسی (مثل دکتر بهمن آرمان که خودش تصریح می‌کند که من سیاسی نیستم) نیز این ضررهایی که سیاست‌های وارداتی آقای احمدی‌نژاد قبل از انتخابات به منافع ملی ایران و موجودیت مالی و اقتصادی ایران زده را در روزنامه ذکر کرده‌اند. و یا آقای خوش‌چهره که از نمایندگان مجلس هفتم و از طرفداران آقای احمدی‌نژاد بود، ایشان هم صحبت مفصلی در این رابطه دارد و می‌گوید که برداشت دولت آقای احمدی‌نژاد از عدالت، به کلی واژگونه است.

 

همه اینها حکایت از آن دارد که آقای احمدی‌نژاد در حال تخریب ایران است و ایران دارد رو به سراشیبی انهدام می‌رود. به این جهت است که، بنده فکر می‌کنم و خطابم در اینجا هم به مردم ایران است و هم به مسئولان جمهوری اسلامی و به خصوص مقام رهبری. که اگر شما می‌خواهید نظام خودتان برقرار بماند باید ظرفی به نام ایران وجود داشته باشد. اگر وجود نداشته باشد یا روز به روز توانش تحلیل و رو به نابودی برود شما باید بر یک سرزمین سوخته حکومت کنید. این چه اثری دارد؟ و طبعا دشمنان شما هم تشجیع می‌شوند که به این موجود نحیف و ضعیف ضربه بزنند. بنابراین در مصاف با آمریکا هم شما موفق نخواهید شد.

 

دوم حرفم این است که آحاد مردم یا فرد ناچیزی مثل بنده نظرات و ملاحظاتی به مقامات کشور یا مقام رهبری داریم. این را بگذارند که ما در یک فضای خیرخواهانه و دلسوزانه مطرح کنیم. اگر این را اجازه ندهند حاصلش این است که این نقدها در سینه‌ها انباشته می‌شود و بالاخره یک روزی سر باز می‌کند. من تهدید نمی‌کنم. من بعد از هشتاد سال عمر باورکردنی نیست که به خاطر جاه‌طلبی یا وابستگی این حرف‌ها را بگویم، صرفا اعلام هشدار می‌کنم و می‌گویم مردمی که نارضایتی‌هایی داشته باشند و فرصت نکنند دردشان، خواستشان یا نقدشان را بگویند به طور طبیعی در آینده این دردها به طور فورانی سر باز می‌کند. پس جدا از مصلحت ایران و ایرانیان، برای مصلحت خود حاکمیت هم بهتر است بگذارند نقدها مطرح شود البته با رعایت ادب و احترام. خود بنده هم همیشه سعی کرده‌ام این شرایط را رعایت کنم و در صورت عدول از آن با تذکر، چه دوستان و چه دیگران به این شرایط برخواهم گشت. به هر صورت من می‌گویم اگر این فضای گفتگو، درد دل، نقد یا حتی اعتراض بسته شود، جدا از ایران خطرات زیادی برای خود حاکمیت هم دارد. این یک نکته.

 

نکته دیگر اینکه بنده از 15-10 سال پیش نقدهایی بر حاکمیت داشته‌ام مخصوصا از زمانی که آقای احمدی‌نژاد آمدند اعتراضات زیادی دارم که می‌شود جداگانه روی آن بحث کرد. به بیشتر سیاست‌ها، بخصوص سیاست‌های اقتصادی که من روی آن حساسیت دارم، اعتراض دارم. اما می‌خواهم بگویم ما به رغم همه نقدها و اعتراضاتی که داریم و به رغم آن نگرانی که الان برای من تشدید شده و آن رو به نابودی رفتن ایران است، ما برانداز نیستیم و بنده معتقد به ساختارشکنی نیستم و این را از این جهت که بخواهم تقربی به حاکمیت پیدا کنم، نمی‌گویم بلکه از روی تحلیل و اعتقاد می‌گویم زیرا که من در انتهای فروپاشی امروزه حاکمیت، فروپاشی ایران را می‌بینم.

 

و اینک پس از تجارب تمام عمرم، برای من دغدغه اصلی حفظ ایران است و بر این اساس است که می‌گویم امروزه ما به خاطر بقای ایران، برانداز نیستیم ولی امیدواریم که مقامات حاکمیت؛ توصیه‌ها، انتقادات و اعتراضات ما را بشنوند و روی روش‌ها و رفتارها و سیاست‌هایشان تأثیر بگذارد. وگرنه شکوه‌ها و ناله‌های پنهان مردم به فریاد اعتراض تبدیل می‌شود. زمان سابق هم این طوری بود. شاه اجازه کمترین نقد یا اعتراضی نه تنها به مردم بلکه به اعوان و انصار خود هم نمی‌داد به طوری که در تمام خاطرات اطرافیانش مثل دکتر عالیخانی (که رئیس دانشگاه تهران و مدتی هم وزیر اقتصاد بود)، ارتشبد جم و ارتشبد طوفانیان و... آمده است که شاه خودرأیی فردی شدید داشت و اصلا به کسی اجازه اعتراض نمی‌داد و در کوچکترین جزئیات مملکت هم دخالت داشت. در کتاب تضاد دولت و ملت آقای کاتوزیان هم این موضوع آمده است که همه به خودرأیی شاه اعتراض دارند. نتیجه آن چه شد؟ ناگهان در سال 57 مردم شورش کردند. ما نمی‌توانیم بگوییم فقط مخالفان و آقای خمینی مردم را به صحنه کشیدند. مردم اصلا دلشان پر بود، مخالفان هم یک تلنگر به آن زدند و سرش باز شد. به این جهت است که ما تقاضای‌مان از مقامات این است که بگذارند این نقدها گفته شود. ما هم از طرف دیگر متعهدیم که بدون جهت‌گیری‌های ساختارشکنانه نقدهای‌مان را مطرح کنیم.

 

پرسش: آقای مهندس راجع به این جزوه چند پرسش و نقد مطرح شده است. یکی اینکه چرا این قدر مفصل است و چون مفصل بوده به آن اندازه‌ای که برای تهیه آن زحمت کشیده‌اید، خوانده نشده است (البته برخی نخبه‌ها خوانده‌اند و  در سایت‌ها و نقد و بررسی‌های‌شان هم انعکاس داشته). دوم این که می‌گویند شما و ملی - مذهبی‌ها در مجموع مرتب حکومت را نصیحت می‌کنید ولی حکومت هیچ نصیحتی را نمی‌پذیرد؛ پس چه کار باید کرد؟ سوم می‌گویند در این جزوه شما نتیجه مشخصی از بحث‌های‌تان نگرفته‌اید و چهارم همان طور که در بعضی از سایت‌ها نقد شده، گفته‌اند شما استراتژی و خط‌مشی‌تان این است که با دولت احمدی‌نژاد برخورد کنید، در حالی که ریشه مشکلات مهم‌تر و بالاتر از دولت احمدی‌نژاد است. لطفا توضیحات‌تان درباره این چهار نکته را به ترتیب بفرمایید.

 

پاسخ: درباره «تفصیل» باید بگویم که ما ناچار بودیم؛ برای اینکه نقدهایی که نسبت به دولت آقای احمدی‌نژاد می‌کنیم مستند باشد و مخاطبین ما به خصوص مخاطبین کارشناس، دانشگاهی و اهل فکر اقناع شوند، فقط شعار سیاسی ندهیم بلکه مستند حرف بزنیم. اگر مفصل شده متأسفیم اما اشکالات این دولت خیلی زیاد است و بایستی تفصیل داد چنان که برخی هم از این تفصیل استقبال کرده‌اند. این استنادات امری است که در تاریخ می‌ماند. اما در مورد نتیجه‌گیری، ما با همه مقدمات و مستندات خواسته‌ایم بگوییم، جدا از همه مناقشات درباره انتخابات، رفتار آقای احمدی‌نژاد در چهار ساله قبل از انتخابات هم (همان طور که پس از انتخابات اخیر نیز همان رویه را ادامه می‌دهد) در جهت تضعیف ایران و تضعیف خود جمهوری اسلامی است. و لذا مقامات جمهوری اسلامی هم برای حفظ حاکمیت هم که شده بایستی احمدی‌نژاد را برکنار کنند. ما در آن جزوه این نتیجه‌گیری را به عهده خوانندگان گذاشته‌ایم ولی گرفتن این نتیجه‌گیری که چه برای حفظ ایران و چه برای جمهوری اسلامی برکناری احمدی‌نژاد به علت تخریب‌ها و عدم کفایت‌هایش، امری حیاتی و مهم است، چیز سختی نیست.

 

پرسش: به چه شکل؟

 

پاسخ: قانون اساسی برای این کار راه‌کارهایی را بازگذاشته است. یکی اینکه مثلا مجلس رأی عدم کفایت به او بدهد. من اینجا اصلا نمی‌خواهم وارد بحث انتخابات اخیر شوم. بلکه تنها روی عملکرد آقای احمدی‌نژاد تمرکز می‌کنم. پس الان به لحاظ قانون اساسی راه باز است و به هیچ وجه ساختارشکنی هم نیست.

 

هم‌چنین دیوان عالی کشور می‌تواند به عملکرد ایشان نقد یا اعتراض بکند و با تأکید بر قانون‌شکنی‌های مفصل ایشان که ما هم در آن جزوه شمه‌ای از آن را آورده‌ایم زمینه برکناری ایشان را فراهم کند. من فقط در این مورد مشکل را در اینجا می‌بینم که خود مقام رهبری به آقای احمدی‌نژاد دل بسته‌اند و پشت ایشان ایستاده‌اند. اما حتی مجلسی‌ها که اکثریت آنها اصول‌گرا هستند، به سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد اعتراض شدیدی دارند.

 

پرسش: آیا این اعتراضات در حد اعلام عدم کفایت هم هست؟

 

پاسخ: به نظر بنده بله. چند شاهد دارم. وقتی آقای احمدی‌نژاد رفتند که دولت‌شان را در مجلس معرفی کنند، مجلس صلاحیت سه نفر از وزرایی که ایشان معرفی کرده بودند را رد کرد. متعاقب آن آقای محمدرضا باهنر که نایب رئیس مجلس هستند و از اصولگراهای داغ و جدی هستند گفتند اگر توصیه مقام رهبری نبود ما خیلی بیش از سه نفر را رد می‌کردیم. معلوم می‌شود که مجلس از آقای احمدی‌نژاد ناراضی است. ولی به علت حمایت مقام رهبری ملاحظه می‌کنند. در بحث یارانه‌ها هم شدت برخوردها را شاهد بودیم. همچنین رئیس مجلس نامه‌نگاری‌های متعددش با رئیس‌جمهور درباره قانون‌شکنی‌های ایشان را علنی کرد.

 

پرسش: در اینجا این سوال مطرح می‌شود و برخی منتقدین هم مطرح کرده‌اند که پس چرا شما در حد و سطح آقای احمدی‌نژاد به ریشه مشکلات و نقدهای‌تان وارد شده‌اید؟

 

پاسخ: من این نقدها را خوانده‌ام. اما آن را قبول ندارم. برای اینکه در کنار گود و خارج از کشور می‌شود هر حرفی را زد ولی در داخل شما باید یک سلسله تشریفات یا اصول حقوقی و سیاسی و ... را رعایت کنید که موجب بدتر شدن اوضاع نشود. اگر یک گام به پیش رفتیم مجبور نشویم دو، سه قدم به عقب برگردیم.

 

به همین جهت ما سعی می‌کنیم با رعایت مقررات و ضوابط، نقدمان را مطرح کنیم. نسبت به مقام رهبری هم من عرض کردم که اگر ایشان اجازه نقد ندهند این نقدها در دل‌ها جمع می‌شود و یک روزی سر باز می‌کند.

 

پرسش: شما به عنوان کسی که با رهبری جمهوری اسلامی سیر و سابقه‌ای هم داشته‌اید چه حرف و حدیث، نقد و نصیحت‌هایی دارید؟

 

پاسخ: بله. فکر می‌کنم ایشان بنده را می‌شناسند چون از قبل از انقلاب و بعد از آن در دوران شورای انقلاب سابقه داشته‌ایم. ایشان یک مدتی به ما خوش‌بینی‌های داشتند. بعدها بدبینی‌هایی پیدا کردند. در دوره سال‌های 79 و 80 و 81 که ما زندان و درگیر بودیم حتی وزارت اطلاعات آن زمان تحلیلی به رهبری داده بود مبنی بر اینکه ما برانداز نیستیم. ولی خوب بیت رهبری  اعتقاد داشتند که ما براندازیم. و قرار شده بود رسیدگی بکنند. اما اینکه حالا نظرشان برگشته یا نه من خبر ندارم. به هر صورت آن‌ها نسبت به ما یک بدبینی‌هایی داشتند. این بدبینی‌ها فکر می‌کنم به خاطر صراحت زبان ما بوده که گاهی نقدها را می‌گفتیم. حتی از قول آقای اکبر گنجی نقل شده که وی به آقای مبشری رئیس دادگاه انقلاب گفته بود این نسبت‌هایی که به فلانی یعنی بنده می‌دهند که برانداز است به او نمی‌چسبد زیرا در سفر برلین با او بودم و با هم بحث زیاد داشتیم. آقای مبشری که رئیس دادگاه انقلاب بود و تمام بازجویی‌های ما را در آن 20-15 ماهه تعقیب می‌کرد و نزدیک به 2000 صفحه بازجویی از ما گرفته بود، نیز گفته بود که ما هم همین اعتقاد را داریم ولی دفتر مقام رهبری اصرار دارند که اینها براندازند. من نمی‌دانم این دفتر از کجا این اطلاعات را کسب کرده بودند، در حالی که من همین حالا هم از روی تجربه و تحلیل و دلسوزی که برای ایران دارم فروپاشی امروزه حاکمیت یا ساختارشکنی را منجر به فروپاشی ایران می‌بینم و با آن موافق نیستم. دادگاه هم در آن پرونده ما را از اتهام براندازی تبرئه کرد.

 

پرسش: آقای مهندس شما با آقای خامنه‌ای در شورای انقلاب زیر یک سقف بودید و مقابل هم می‌نشستید و صحبت می‌کردید. اگر امروز فرصتی باشد و رو در روی ایشان بنشینید و صحبت کنید چه حرف و نصیحتی به ایشان دارید؟

 

پاسخ: اولا بنده از موضع مذهبی که دارم همیشه خودم را محتاج نقد و نصیحت می‌دانم و از آن، از طرف هر کس که گفته شود، استقبال می‌کنم. در قرآن هم از اینکه به تعبیر طعنه‌آلود مخالفان و مشرکان، پیامبر سراسر «گوش» بوده تجلیل شده و به ایشان متذکر شده که اگر این اخلاق بزرگ و کریمانه و مهربانانه‌ات نبود، مردم از دورت پراکنده می‌شدند. و باز آقای خامنه‌ای بهتر از من می‌دانند که امام علی در نهج‌البلاغه هم آمده که بارها به مردم گفته‌اند با من مثل جبارها رفتار نکنید، لکنت زبان نداشته باشید، راحت حرف‌تان را بزنید و...

 

بنابراین بنده در رابطه با آقای خامنه‌ای که درسابقه و اعتقاد قبلی‌مان به این حرف‌ها با هم اشتراک کامل داشتیم در کمال دلسوزی و احترام می‌گویم شما ممکن است نظریاتی داشته باشید که با نظرات امثال بنده مخالف باشد، اما سعی کنید که توصیه‌های دلسوزانه را، که حداقل نه دلسوزی برای خود بلکه دلسوزی برای ایران می‌بینید، بشنوید. من حقیقتا نمی‌‌خواهم تشبیه کنم. باز تأکید می‌کنم که دارم مثال می‌زنم، مانند نمی‌کنم. اما امام علی درباره خلیفه سوم همین نصایح را بارها می‌گویند. می‌دانید که حضرت علی در باره این خلیفه دو فرزند خود یعنی امام حسن و امام حسین را جلوی  انقلابیون مخالف فرستاد و نزدیک بود آنها زیر دست و پا له شوند. در حالی که یک دنیا ایراد و اعتراض به ایشان داشت.

 

خودرأیی هر فرد و هر نظامی را حتی شخص الهی هم باشد، اگر استبدادورزی کند به هلاکت می‌اندازد. امام علی در نهج‌البلاغه می‌گوید من استبد برأیه فقد هلک یعنی شخص خودرأی یا بی‌اعتنا به نظرات دیگران، نهایتا و قطعا خودش هم تضعیف می‌شود و از بین می‌رود. بنابراین اولین نظرم این است که ما در این فضا اگر می‌خواهیم ایران حفظ شود گوشمان را و در دلمان را برای منتقدین، معترضین و دلسوزان باز کنیم و حرف‌های آنها را هم بشنویم. تصمیم آخر هم با ما. ولی حداقل حرف‌هایشان را بشنویم.

 

دوم اینکه ایشان مسائل را مقداری معتدل‌تر و متعادل‌تر و همه‌جانبه‌تر ببینند و همه چیز را به «دشمن» نسبت ندهند. نمی‌گویم مملکت ایران و یا جمهوری اسلامی دشمن ندارد، اما دیگر نباید هر حرف و هر رفتار هر کسی را – ولو نزدیک‌ترین دوستان و هم‌پیمانان و مسئولان گذشته – را به دشمن منسوب کرد. در این حالت همه کارهای منتقدان، رقبا و مخالفان کار دشمن و شیطان محسوب شده و همه کارهای خودمان کار حق و اسلام و علی‌وار. این طوری همه چیز غیرقابل نقد می‌شود. شما بهتر از من می‌دانید که امام علی به همه می‌آموزند که اگر در هر کاری و هر حوزه‌ای نقد اجتماعی و امر به معروف و نهی از منکر تعطیل شود بدترین افراد و بدترین سیاست‌ها (و به قول ایشان «شرارکم») حاکم می‌شود. پس وجود فضای نقد هم به نفع حاکمان و رفتار و عملکردشان و هم به نفع جامعه است که حرفهایش را نمی‌خورد و در درون‌اش نمی‌ریزد، بلکه‌ برای آنها اثر و تأثیر اصلاحی قائل می‌شود.

 

پرسش: یک اشکال یا نظر دیگری که برخی گفته‌اند این است که ملی - مذهبی‌ها استراتژی یا خط برخوردشان این است که با رهبری جمهوری اسلامی برخورد نکنند. آیا مباحثی که شما در مصاحبه قبلی‌تان با جرس مطرح کرده‌اید، یک تغییر و تجدید نظر در این رویکرد است و یا برخورد صرفا شخصی شما به واسطه روابطی است که قبلا با ایشان داشته‌اید؟ یا بحثی جدید است؟

 

پاسخ: نه. به هیچ وجه بحث جدیدی نیست. ولی به عنوان کسی که هشتاد سال از عمرش می‌گذرد و داعیه هیچ پست و مقامی ندارد، حق ملی و دینی و حقوقی خود می‌داند که مقامات را مؤدبانه، دلسوزانه و مسئولانه نقد کند و انتظار دارم مقامات نیز به خصوص مقام رهبری اجازه دهند که چنین فضای نقدی برای اصلاح امور ایجاد شود والا چیزی از ایران باقی نخواهد ماند. ما در این مسئله اخیر نیز می‌بینیم که اگر آقای خامنه‌ای از آقای احمدی‌نژاد حمایت نکند واقعا آقای احمدی‌نژاد در همین مجلس اصول‌گرای هشتم، رفتنی است.

 

در بحث هدفمند کردن یارانه‌ها برخورد مجلس و دولت خیلی جدی شده است. حتی آقای توکلی هم در جلسه مشترک دولت و مجلس گفته بود این بحث به جایی نرسید چون آقای احمدی‌نژاد روی نظرات خودش پافشاری زیاد می‌کند، در حالی که دولت باید مجری نظرات مجلس باشد. آقای علی مطهری هم گفته بود که دولت جسور است و مجلس نجیب.

 

آقای احمدی‌نژاد برای خودش برنامه‌هایی دارد و اگر همین طور پیش برود، نه اعتنایی به مجلس دارد و نه به نمایندگان ملت. من احساس خطر کرده‌ام. من انتظار دارم که ایشان به عنوان بالاترین مقام حقوقی کشور حداقل در اختلافات کارشناسی داخل نظام موضع بیطرفی داشته باشند.

 

ما بر سر مشی قبلی خودمان باقی هستیم. فروپاشی و براندازی را مصلحت ایران نمی‌دانیم. اما به حاکمیت انتقاد و اعتراض هم داریم.

 

پرسش: سؤال دیگری که بسیاری چه در داخل و چه در خارج از کشور مطرح می‌کنند این است که مشی‌ای که الان می‌خواهد جمهوری اسلامی را نصیحت کند جواب نمی‌دهد. پس آیا می‌شود به همین روشی که جواب نمی‌دهد ادامه داد؟ 

 

پاسخ: ما با عده‌ای از دوستان چند روز پیش برای عید دیدنی به ملاقات آقای میرحسین موسوی رفتیم. ایشان هم می‌گفت الان من هم همین اعتقاد را دارم، باید صبر و حوصله داشت. نباید عجله کرد و نباید انتظار داشته باشیم در همین سال 89 مسائل حل شود. باید بگذاریم این مسائل به تدریج حل شود. یا به اصطلاح شیب انتقاد و اعتراض‌های‌مان را کمتر کنیم.  نه اینکه منتظر براندازی باشیم، بلکه شیب را کمتر کنیم و بگذاریم حاکمیت خودش به تدریج به این نقاط برسد.

 

پرسش: یکی از نقدهایی که شما به دولت آقای احمدی‌نژاد در آن جزوه وارد کرده‌اید بحث انرژی هسته‌ای و خط مشی دولت احمدی‌نژاد و سیاست خارجی ایران درباره مسئله هسته‌ای است. در سال گذشته هم ملی - مذهبی‌ها جزوه‌ای دادند و در آنجا کل پرونده انرژی هسته‌ای را تحلیل کردند. آیا شما هم چنان همان نظرات را دارید؟ و چه ارزیابی از روشی که دولت آقای احمدی‌نژاد در پیش گرفته است، می‌کنید؟

 

پاسخ: من فکر می‌کنم این روش مبتنی بر عینیت و واقعیت نیست. برای اینکه مسئله غنی‌سازی اورانیوم بر یک فرض اولیه استوار است و آن اینکه ما اینقدر ذخایر اورانیوم داریم که تا بی‌نهایت یا سال‌های سال بتوانیم از آن استفاده کنیم. و بر این اساس بر سر غنی‌سازی آن دعوا داریم. در حالی که بنده اطلاع دارم که سازمان انرژی اتمی چندین بار درباره ذخایر اورانیوم در کشورمان تحقیقات کرده و آخرین تحقیقات صورت گرفته در معادن ساقند کرمان هم نشان می‌دهد که ذخایر اورانیوم ما به اندازه خوراک 5 سال نیروگاه 1000 مگاواتی بوشهر است. بعد از پنج سال ما اصلا اورانیومی نداریم که بخواهیم آن را غنی‌سازی کنیم یا نکنیم. آن موقع ما ناچاریم که خود سنگ اورانیوم را از خارج بخریم. آن موقع هم در مقابل دنیایی که در مقابل غنی‌سازی اورانیوم ما یک بلوک متحد شده قرار داریم.

 

بنابراین برای مسئله‌ای که 5 سال بیشتر عمر ندارد این همه هزینه پرداختن واقعا عقلانی نیست. ما تا به حال سه تحریم آمریکا را تحمل کرده‌ایم. IMF، صندوق بین‌المللی پول برآورد کرده بود که این سه تحریم 35 میلیارد دلار در سال به درآمد ملی ایران زیان زده است. اگر تحریم بعدی هم بیاید به این زیان افزوده می‌شود ما این زیان را از جیب چه کسی می‌پردازیم و به امید این که چه موقع جبران شود؟ در یک کار تحقیقاتی که یک مرکز تحقیقاتی غربی انجام داده بود زیان سالانه تحریم‌های قبلی را نیز معادل یک سوم تولید ناخالص ملی ایران  - یعنی حدود 130 میلیارد دلار – برآورد کرده است.

 

آقای احمدی‌نژاد برای مصاف با آمریکا راحت قیمت گاز و قیمت نفت را برای برخی کشورها که می‌خواهد دوستی‌شان را جلب کند تخفیف می‌دهد. قیمت گاز جنوب را به پاکستان و هندوستان تا 60% زیر قیمت بین‌المللی تخفیف داده، تا آنجا که معاون بین‌المللی وزارت نفت بر سر این موضوع استعفا داد. برای اینکه با آن قیمت هزینه تأسیسات هم مستهلک نمی‌شود.

 

یا قراردادی هست به نام نابوکو که برای صدور گاز به اروپاست (به عنوان یک رقیبی در مقابل روسیه). چون الان صادرکننده گاز به اروپا فقط روسیه است و چون صادرکننده انحصاری است، اروپایی‌ها ناراضی هستند. آنها از ترکمنستان و قرقیزستان می‌خواهند گاز صادر کنند. این دو کشور با هم حتی 10% نیازهای اروپا را نمی‌توانند تأمین کنند، بلکه ایران است که می‌تواند به اندازه کافی گاز صادر کند، معذلک ایران را از قرارداد نابوکو که در ترکیه منعقد شده است کنار گذاشته‌اند. این خیلی جفاست به ایران. ما این همه زیان را برای چه باید بپردازیم؟

 

آقای احمدی‌نژاد در سفری که نخست‌وزیر ترکیه به ایران داشت قیمت صدور گاز جنوب کشور ما را به ترکیه نسبت به قیمت بین‌المللی 50% تخفیف داده است. این تخفیف از جیب چه کسی پرداخت می‌شود؟ از جیب آقای احمدی‌نژاد که نمی‌رود. از جیب ملت ایران می‌رود. خوب با این تخفیف هزینه تأسیسات و خط لوله‌ای که باید به ترکیه کشیده شود و به صادرات اروپا کمک کند چه می‌شود؟ آیا مستهلک می‌شود؟

 

پرسش: راه حل شما درباره انرژی هسته‌ای چیست؟

 

پاسخ: به نظر من ایران در بحث انرژی هسته‌ای باید فعلا از مسئله غنی‌سازی عدول کند. غنی‌سازی را هم سازمان انرژی هسته‌ای جهانی یعنی آژانس و هم خود اوباما تأکید کرده که حق ایران است منتهی چون ایران در گذشته کارهایی کرده و مخفی‌کاری‌هایی کرده، دنیا به ایران اعتماد ندارد. برای جلب این اعتماد لازم است ایران یک مقدار کوتاه بیاید. در حالی که خودش هم می‌داند 5 سال بیشتر ذخایر ندارد و برای 5 سال نمی‌ارزد ما این قدر هزینه بدهیم.

 

پرسش: آقای اوباما در تعیین خط مشی هسته‌ای امریکا ذکر کرده که امریکا از سلاح‌های هسته‌ای هیچ گاه استفاده نخواهد کرد ولی ایران و کره شمالی را استثنا کرد. شما چه نظری روی این مسئله دارید؟ آیا این بیان یک جنگ سیاسی است یا یک برنامه و اقدام عملی؟ شما کلا چه نظری روی این برنامه و موضع امریکا و اوباما دارید؟

 

پاسخ‌: بنده اعتقاد دارم که این حرف آقای اوباما یک تهدید است. مصلحت خود دولت آمریکا و اعوان و انصارش این نیست که به ایران حمله هسته‌ای بکنند زیرا اگر یک حمله کوچک هسته‌ای بکند این راهش باز می‌شود برای کشورهای روسیه، اوکراین، فرانسه، چین، انگلستان که اینها همه سلاح هسته‌ای دارند. خوب این راه باز می‌شود که بقیه دنیا هم این کار را بکنند. بنابراین دنیا به آشوب و فتنه فرو می‌رود. فکر می‌کنم امریکایی‌ها این قدر عقل داشته باشند که اینها را پیش‌بینی کنند. از همه مهم‌تر، اسرائیل کشوری است که برای بقای خودش هر کار ریسک‌آمیز و خطرناکی را ممکن است بکند که به نظر می‌رسد بدون موافقت آمریکا نخواهد بود.

 

اسرائیل زرادخانه اتمی با بیش از 200 کلاهک اتمی دارد که دو تا از آنها ئیدروژنی است. خوب اسرائیل هم اینجوری راهش باز می‌شود که از این جسارت‌ها بکند. در آن صورت خاورمیانه‌ای که آمریکا این همه به آن اهمیت می‌دهد آیا ثباتی خواهد داشت یا آشوب و فتنه در آن بیشتر می‌شود؟ بنابراین من تصورم این است که امریکایی‌ها یا آقای اوباما این قدر بی‌فکر نیستند که بخواهند این کار را اجرا بکنند این یک تهدید است. یک مثال تاریخی بزنم. در زمان ملی شدن نفت، انگلیس‌ها وقتی دولت مصدق برای ملی شدن نفت در آبادان انگلیسی‌ها را خلع ید کرد، برای تهدید ایران ناو موریشس خودشان را آوردند و لوله‌های توپ آن را هم به سمت آبادان نشانه گرفتند. مرحوم بازرگان می‌گفت من حقیقتا ترسیده بودم که اگر اینها با ناوشان 4 تا توپ به آبادان بزنند کل پالایشگاه آبادان از بین می‌رود. من خیلی نگران بودم. بعد در سفری که به تهران آمدم رفتم خدمت دکتر مصدق و نگرانی‌ام را گفتم. او خندید و مثالی از بچگی خودش در اروپا زد. و گفت بله او تهدید می‌کند ولی نمی‌زند. «نمی‌تواند» بزند. من هم عرضم این است که آقای اوباما تهدید می‌کند ولی نمی‌زند. چرا که اگر بزند خودش می‌داند که چه آشوب‌ها و فتنه‌هایی در جهان پیدا خواهد شد. مصلحت خودش هم نیست. به علاوه همان آقای اوباما، اگر نظری هم نسبت به ایران داشته باشد و بخواهد مثل عراق یا افغانستان بیاید اینجا و حاکم شود، باید ایرانی موجود باشد. اگر با سلاح هسته‌ای نه نطنز، بلکه اصفهان و کاشان و کل استان‌های مرکزی ما را آلوده کند، دیگر برای چه می‌خواهد بیاید حکومت کند؟ من به هیچ وجه باور نمی‌کنم این تهدید آقای اوباما اجرایی باشد. صرفا تهدید است. (البته این بحث من در رابطه با حمله هسته‌ای است نه هر نوع حمله نظامی که بحث مستقلی است و امکان آن منتفی نیست). به این دلیل در رابطه با این حمله آقای اوباما می‌خواهم نتیجه بگیرم که سران کشور ما نبایستی پاسخ اوباما را با حمله و فحش و حرف‌های متقابل بدهند. باید بگویند که تو نمی‌توانی. تو اینقدر عقل داشته باش که اگر بخواهی سلاح هسته‌ای علیه ایران به کار ببری چه بلاهایی سر خودت و همه دنیا و همین خاورمیانه‌ای که خیلی به آن علاقه‌ داری خواهد آمد. کتابی است به نام همه مردان شاه اثر استیفن کینزر راجع به نهضت ملی و مصدق و ... یک رفتار مصدق را در شورای امنیت در مقابل نماینده انگلیس ذکر کرده که سیاستمدار کهنه‌کاری بود. وقتی او شروع به حمله به ایران و توهین و تحقیر کرد مصدق به قدری آرام و ملایم و باتواضع صحبت کرد که همین رفتارش آنجا موجب شد که غیر از آمریکا و انگلیس 9 عضو دیگر اعضای شورای امنیت همه رأی به نفع ایران دادند و مسئله ایران را از دستور کار شورای امنیت خارج کردند. در حالی که انگلیسی‌ها می‌خواستند در شورای امنیت حل بشود. این رفتار باید سرمشق ما باشد. ما وقتی در جهانی قرار گرفته‌ایم که، به‌حق یا نابه‌حق، همه علیه ما به هم تکیه کرده‌اند آنجا نمی‌توانیم با گردن‌کلفتی حرف بزنیم که آقای احمدی‌نژاد می‌گوید دست‌های آنها را قطع می‌کنیم. باید یک مقداری با ملایمت و تواضع حرف زد تا در عوض عده‌ای بی‌طرف را جذب کرد.

 

پرسش: آقای مهندس ملی - مذهبی‌ها معمولا به برخورد «تعاملی» با جهان واز جمله با آمریکا تأکید می‌کنند. آیا این زبان آقای اوباما را به نفع رویکرد «تعاملی» می‌دانید؟

 

پاسخ: این تهدید او را نه. ولیکن درباره کل رفتاراوباما بنده عرض می‌کنم ایشان پارسال به زبان فارسی عید را به ایرانیان تبریک گفت. سفری به خاورمیانه و مصر داشت. در آنجا هم به نفع اسلام حرف زد. برخلاف رئیس جمهور قبلی‌شان (بوش) بود که اسلام را به عنوان یک خطر و تروریسم جهانی معرفی می‌کرد. خیلی به اسلام احترام گذاشت و به سوابق خودش که پدرش مسلمان بوده کاری ندارم، ولی رفتارش را عرض می‌کنم. اوباما از راه مسالمت پیش آمد. ولی این حرفش خوب نبوده و باید تغییر کند.

 

پرسش: پس شما آقای اوباما را هم نصیحت می‌کنید!

 

پاسخ: بله من می‌گویم آقای اوباما، این تهدیدش خلاف آن رفتارش است. و باید با تأمل بیشتر درباره ایران حرف بزند و تسلیم جوسازی‌های داخلی و رقابت‌های درونی آمریکا در این باره نشود.

 

از این طرف هم ما ادعای اسلامی بودن داریم و راهنمای اصلی ما هم قرآن است. در قرآن سوره نساء آیه‌ 94 می‌گوید یا ایهاالذین آمنوا اذا ضربتم فی سبیل‌الله فتبینوا و لاتقولوا لمن القی الیکم السلام لست مومنا. اگر کسی آمد و به شما ظاهرا سلام کرد شما به او نگویید تو دروغ می‌گویی، ریا می‌کنی و تو مومن نیستی. اگر سلام کرد شما جوابش را بدهید. در یک آیه دیگر هم می‌گوید شما از سلام هم بالاتر به او بگویید. در همان آیه هم هست که تبتغون عرض الحیوه حیاه الدنیا، شما به دنبال صورت‌های ظاهری این دنیا هستید، در حالی که غنایم اصلی بسیاری نزد خداست. شما از اینکه با اوباما با احترام و ادب صحبت کنید نترسید. هیچی نمی‌بازید. آنهایی که از خودشان ضعف دارند می‌ترسند که اگر او یک حرف تند زد آنها بالاتر از آن یک فحش به او بدهند... به نظر من این از ضعف آنهاست. اینها ضعف دارند. از خودشان می‌ترسند والا رفتار عاقلانه و اسلامی و رفتاری که قرآن توصیه می‌کند این نیست که اگر کسی دستش را به طرف ما دراز کرد تا دست دوستی به ما بدهد آن را رد کنیم، به او فحش بدهیم و بگوییم تو دروغگویی (و اذا حیّیتم بتحیه فحیوا باحسن منها أوردّوها ان الله کان علی کل شیء حسیبا) (نساء، 86).

 

پرسش: آقای مهندس این زبانی که اوباما به کار برد و شما هم نقد کردید آیا تحت فشار جناح‌های تندتر آمریکا و جمهوری‌خواهان است یا عکس‌العمل برخورد ایران و ادبیات احمدی‌نژاد؟

 

پاسخ: به نظر من اولا چون هم اکنون می‌گویند محبوبیت اوباما در آمریکا پایین آمده یعنی جمهوری‌خواه‌ها زبانشان دراز شده و می‌گویند اوباما دارد با ایران مماشات می‌کند. اوباما برای اینکه دهان آنها را ببندد. ثانیا در آمریکا لابی اسرائیل بسیار قوی است.لابی اسرائیل در اعماق کنگره نفوذ دارد. آنها هم فشار می‌آورند و اوباما باید دهان آنها را هم ببندد. من تصورم این است.

 

پرسش: برخی معتقدند دولت احمدی‌نژاد به ویژه در دوره دوم «عمل»ش برخلاف زبان تندش است که علیه امریکا یا غرب به کار می‌برد و نوعی «منت‌کشی وارونه» است. مثلا نامه می‌دهد و در رابطه با انرژی هسته‌ای هم در مذاکرات وین دولت احمدی‌نژاد اعلام کرد که ما حاضریم 1200 کیلومواد 5/3 درصد غنی‌شده بدهیم و مواد 5/19 درصد غنی‌شده را بگیریم. آیا فکر نمی‌کنید مشابه مشکل اوباما را دولت احمدی‌نژاد هم در داخل ایران دارد. یعنی جناح‌های تندرویی در داخل ایران هستند که نمی‌خواهند بحث انرژی هسته‌ای یا مشکل رابطه ایران و آمریکا که الان دولت احمدی‌نژاد عملا دنبالش هست، حل شود؟

 

پاسخ: بله متأسفانه همان فضایی که در امریکا هست، در ایران هم هست و متأسفانه آنقدرها صراحت وجود ندارد که اگر ما عمل یا سیاستی را درست می‌دانیم اعلام کنیم و صریحا جلو برویم و خیلی هم به اطرافیان باج ندهیم. آقای احمدی‌نژاد به نظر من غیر از عیب‌هایی که خودش دارد، یک مقدار هم باج می‌دهد. من در مورد سیاست‌های مالی و اقتصادی خودش را مقصر می‌دانم ولیکن در مورد مسائل هسته‌ای به نظر می‌خواهد دهان عده‌ای از مخالفین را هم ببندد.

 

پرسش: شما فکر می‌کنید موضع اپوزیسیون و منتقدینی که دلسوز ایران هستند در این رابطه چه باید باشد؟

 

پاسخ: نظر من تأکید شفاف بر همین توصیه‌هاست که آقای احمدی‌نژاد شما در رابطه با مسائل هسته‌ای آنقدری که کشور ظرفیت دارد آنقدر فشار بیاور. زیرا که این تحریم‌ها، سه تحریمی که تا به حال شده و تحریم چهارم هم فقط منتظر است که چین رضایت بدهد حتی روسیه هم موافقت کرده؛ این تحریم‌ها و این تحریم چهارم به منافع ملی ما خیلی ضرر می‌زند و اگر تو راست می‌گویی باید اینجا زیاد فشار نیاوری.

 

من به هیچ وجه این را  نمی‌گویم که ایران حق غنی‌سازی را ندارد، به هیچ وجه، ولی می‌گویم فعلا طوری شده که دنیا به ایران و به تو بی‌اعتماد است. اعتماد ندارد. می‌گویند شما می‌خواهید از طریق غنی‌سازی برسید به سلاح هسته‌ای. شما هم که قسم می‌خورید که نمی‌خواهید این کار را بکنید، حتی آقای خامنه‌ای چند روز پیش گفت ما حرام می‌دانیم. شما که نمی‌خواهید چرا باید چوب یک عمل ناکرده یا خیال نداشته را بخورید؟ برای جلب اعتماد جهان یا اعتمادسازی شما بر سر مسئله غنی‌سازی کوتاه بیایید. در این صورت هیچ اتفاقی نمی‌افتد و ما هیچ چیز از منافع ملی‌مان را نمی‌فروشیم، نترسید. ولی می‌دانم سیاست مبادله سوخت هسته‌ای زیر فشارهایی از طرف جناح‌های دیگر مثل کیهان و رئیس مجلس و... است.

 

پرسش: آخرین سؤال، جنبش اعتراضی سبز و منتقدین و مخالفین دولت احمدی‌نژاد و وضعیت موجود، با توجه به وقایع یکی – دو ماهه آخر سال 88 دچار یک تردیدها، نگرانی‌ها و بعضا ناامیدی‌هایی شده‌‌اند، شما چه نظر یا نصیحت یا توصیه‌ای در این رابطه دارید؟

 

پاسخ: درباره راهپیمایی 9 دی و 22 بهمن، دستگاه حاکمه خیلی تبلیغات کرد ولیکن هم خودمان دیدیم و هم آقای موسوی هم تأکید کرد که تظاهرات 22 بهمن مهندسی شده بود و یک تظاهرات خودجوش متن مردم نبود. این کارها به نظر من عاقبت ندارد. در رژیم شاه هم از این کارها خیلی می‌کردند. در سال 1340، اوایل حکومت امینی، سران جبهه ملی و نهضت آزادی و... همه در زندان بودند. شاه برای واکنش نسبت به اینها در روز 28 مرداد سال 1340 مراسم عظیمی در دوشان تپه برگزار کرد. او هم تا جایی که توانست در آنجا به مصدق بد گفت که کاسه گدایی دست گرفته بودند و یک کاسه نفت نمی‌توانستند بفروشند. البته دروغ می‌گفت ... اما عاقبت او چه شد. نتیجه آن شد که در سال 57 با افتضاح بیشتری، مردم میلیونی علیه او به خیابان‌ها آمدند. من می‌گویم اینکه شما آمدید روز 22 بهمن را مهندسی کردید و جمعیت به تهران آوردید و همه هم فهمیدند مصنوعی بود و خود به خودی نبود... این رویه‌ها را تا کی می‌خواهید ادامه دهید. از آینده بترسید. بنده خاطرم هست که روز تاسوعا و عاشورا راهپیمایی بزرگی در تهران شد که می‌گفتند 3 تا 5 میلیون نفر در آن شرکت کردند. آقای اریک رولو (که روزنامه‌نگار قدیمی فرانسوی است در دولت میتران هم سفیر فرانسه در تونس بود) را من در دفتر مرحوم بازرگان دیدم و از او پرسیدم راجع به راهپیمایی دیروز نظر شما چیست و چه چیزی مشاهده کردید؟ او گفت من 30 سال است که در این جریانات هستم و تمام انقلابات کوبا، آمریکای لاتین، ویتنام، لائوس و... را دیده‌ام و چنین چیزی تا حالا ندیده بودم. این یک تظاهرات نبود، یک مدّ انسانی بود و بعد از چند روز هم در هفته‌نامه لوموند دیپلماتیک مقاله‌ای با همین عنوان منتشر کرد. این مد انسانی از کجا آمد؟ به نظر من این ناشی از ناله‌ها و اعتراضاتی بود که 20-15 سال جمع شده بود. از سال 40 شاه نگذاشت مردم مطرح کنند و تظاهرات ساختگی دوشان‌تپه را درست کرد و عاقبت این شد که در سال 57 در راهپیمایی عاشورا دیدیم. حالا هم این‌ها از یک طرف از این لشکرکشی‌های مهندسی‌شده می‌کنند و از طرفی می‌خواهند به ضرب و زور هر صدایی را قطع کنند. همین روزها شنیدم فرزند یکی از دوستان شهرستانی ما (آقای حاج احمد معصومی از اراک که از مبارزان مذهبی قدیمی هستند و بنده با ایشان در شیراز هم‌زندان بودیم) را به بهانه‌های بی‌خودی گرفته‌اند. پسر ایشان (آقا یاسر) را هم من می‌شناسم. ایشان در یک خانواده مذهبی و مبارز قدیمی بزرگ شده و به تبع پدر به ملی - مذهبی‌ها هم علاقه مند است و گاه خدمات شخصی برای دوستان ما (در رابطه با تعمیر و سرویس کامپیوتر و این نحو کارها می‌کرد) حالا ایشان را گرفته‌اند و گفته‌اند با منافقین ]مجاهدین[  رابطه داری (چون یکی از اقوام‌اش مجاهد است) در حالی که وی از دوستان ماست، اما می‌خواهند با این فشارها او را وادار به بریدن و گفتن حرف‌های آقایان بکنند. اما تا کی این روش‌های بی‌حاصل را می‌خواهند ادامه بدهند.

 

پرسش: چه توصیه‌ای به این طرف، جنبش سبز می‌کنید؟

 

پاسخ: توصیه‌ام به این طرف آن است که همان طور که قبلا هم گفتم شیب را کم کنند ابراز انتقادات و اعتراضات را آرام‌تر کنند و فکر پیروزی کوتاه‌مدت نباشند. ولی آنقدر روحیه داشته باشند که هر چه طرف مقابل ضربه می‌زند کوتاه نیایند و از طرف دیگر تندروی و عجله نکنند. تغییر در راه است. ولی چنانکه در پاسخ به سوالات قبلی گفتم هدف باید عقب نشینی حاکمیت غالب باشد برای اصلاح شدن مواضع و بینش‌ها و روش‌ها، نه براندازی. ما یک بار در یک نسل پیش، براندازی انقلابی کردیم، اما خیر و برکتی ندیدیم. یک ملت و یک کشور ظرفیت دو بار انقلاب در یک نسل را ندارد.

 

پرسش: شما به این تغییر چقدر امیدوارید؟

 

پاسخ: من می‌گویم 100% می‌شود. باور کنید. زیرا، کدام رژیم توانسته با ضرب زور دوام پیدا کند. این سیاست آنها چقدر می‌تواند دوام داشته باشد. من این را بارها گفته‌ام. مرحوم نهرو در کتاب «زندگانی من» در رابطه با دعواهایی که با انگلستان داشتند، می‌گوید یک ضرب‌المثل قدیمی هندی می‌گوید به سرنیزه می‌توان تکیه داد اما روی سرنیزه نمی‌توان نشست. یعنی اگر روی سرنیزه بنشینی خودت آرامش نداری، ثبات نداری و یک روزی می‌افتی.