تفاوت جنبش سبز با جنبش های نیم قرن اخیــر در گفت و گو با پیمان

با ظرفیت های قانون اساسی کنونی

می توان به سر منزل مقصود رسید

جنبش در مسیرِ حرکات و فعالیتهای مدنیِ خود، بطور اجتناب ناپذیری باید از شرایط و نظام حقوقیِ موجود استفاده کرده و برای برخی مطالبات (مانند انتخابات آزاد) نیز، ناگزیر می بایست از مسیر همین قانون اساسی عبور کنند، مجموعۀ قانون اساسی فعلی در حال حاضر دارای ظرفیت برای عبور از وضع موجود است و بنظر من با همین قانون اساسیِ فعلی می توان بسیاری از اهدافِ جنبش را پیش برد و وارد گفتگوی انتقادیِ جدی با حاکمیت شد و خواسته های جنبش را مطرح کرد و مطالبه نمود. البته این بدان معنا نیست که جنبش باید در گام های بعدی هم بدین منوال حرکت کند و با قانون اساسیِ موجود چنین برخورد کند؛ بلکه تناقضاتی حتمی و جدی در قانون اساسی وجود دارد که هم بدنۀ جنبش و هم رهبرانِ آن، بر آنها آگاه و واقف بوده و در صدد رفع و اصلاح آن برخواهند آمد. فی الواقع رسیدن به مطبوعات آزاد، احزاب و نهادهای غیردولتیِ آزاد، قوه قضاییۀ مستقل، تفکیک قوا و انتخابات آزاد، با وجود تناقضاتِ موجود در قانونِ اساسیِ فعلیِ قابل دفاع است؛ اما برای برطرف سازیِ این تناقضات، باید از مسیرِ همین قانون فعلی عبور کرد و اصلاحِ قانون باید در گامهای بعدی و در شرایط تعامل و گفتگوی انتقادی با حکومت مورد بحث و اجرا قرار گیرد.

بعنوان کسی که در جنبش های اعتراضیِ قبل از انقلاب ۵۷ نیز حضور داشته و حرکتهای سیاسی و اجتماعی مشروطه به بعد را نیز مورد مطالعه قرار داده اید، تفاوت بارز و ویژۀ جنبش سبز با آن حرکت ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

پیمان: در آغاز باید به این نکته اشاره کنم که جنبش سبز در بدوِ حرکتِ خود، یک استراتژی از پیش تعیین شده و حتی راهبرد معین و مدون و رسمی نداشته است؛ ولی ازجهت پیشرفته بودن و کیفیتِ مبارزاتی، در سطحی بسیار متفاوت با جنبش های اجتماعی چند دهه اخیر و بویژه نیم قرن اخیرِ ایران قرار دارد.

بطور کلی غالب جریانات و جنبش هایی که در گذشته برای تغییر یا حتی اصلاح وضع موجود فعالیت می کردند، استراتژی خود را بر این اصل گذاشته بودند که اولا یک برنامۀ از پیش تعیین شدۀ مدون (چه در قالب ایدئولوژی و چه در قالب یک برنامه اجتماعی و اقتصادی)، برای جامعه تدارک ببینند و الگویی برای جایگزینی شرایط موجود پیشنهاد و ارائه دهند و دوما برای اجرای برنامۀ خود، همه چیز را موکول به گرفتنِ کاملِ قدرت سیاسی و تصاحب ابزار قدرت می دانستند."

در واقع می توان از نکته ای که شما در پاسخ سوال قبلی اشاره کردید، اینگونه برداشت کرد که اولویتِ اصلی جنبش های قبلی، "الزاما تغییر در بالا" یا "ابتدائا تغییر از بالا" بوده است. آیا منظور شما چنین است؟

پیمان: بله. جنبش های مذکور (چه اصلاحی و چه انقلابی)، بدلیل اینکه همه چیز را در تسلط کامل بر ارکان قدرت سیاسی و تغییر در راس هرم می دانستند، به همین جهت مجبور بودند تمام راههای ممکن در راه رسیدن به آن هدف (چه راههای مسالمت آمیز و انتخابات، چه قیامهای مسلحانه و تدارک یک انقلاب) را اتخاذ کنند و درواقع اولویتِ اصلی آنها همان تغییر در بالا یا تغییر از بالا بود . 

بنا براین استراتژیِ جنبش ها و حرکات اجتماعیِ قبل از جنبش سبز، بدلیل همین ویژگی، محکوم به شکست و ناکامی بوده و تا کنون یک موفقیتِ جدی و تجربۀ موفق در این زمینه کسب نکرده و ارائه نداده اند.

به بیان دقیق تر، آنها یا بدلیل توازن نیروهای سیاسی، در تسخیر کامل قدرت ناکام می ماندند یا گروههای دیگری که برای تغییر وضع موجود تا آن لحظه همراه بودند، با این تصور و ذهنیت که برنامه و ایدئولوژی آنها بهترین و کاملترین می باشد، سعی داشتند قدرت را انحصارا در اختیار بگیرند و به ناچار دست به حذف دیگران می زدند و یک روند کشمکش و حذف نیروها در کشور رخ می داد.

کمی پیرامون همین شکستِ جنبش های قبلی یا دستاوردهای منفیِ آنها توضیح دهید. آیا حرکتهای اجتماعی- سیاسیِ نیم قرن اخیر و کمی بیشتر- صد سال گذشته- مدنظرشماست؟ از مشروطه تا انقلاب ۵۷؟

پیمان: ابتدا باید کمی بیشتر مطلب را باز کنم. جنبش های پیشین به دلیل ویژگی هایی که ذکر آن رفت، در وجهِ اول حرکتِ خود، یعنی "تغییر کامل راس هرم قدرت سیاسی"، حاکمان را در دفاع از خودشان، به موضعِ "ماندن یا حذف کامل" و "جدالِ مرگ و زندگی" سوق می دادند و حاکمیت نیز جبرا برای ماندن در قدرت، تا آخرین لحظه توسل به خشونت را تجویز می کرد. اما در گام دوم و احیانا در فردای پیروزی نیز، نیروی غالب برای حفظ قدرت و وضع موجود و همچنین تحقق ایدئولوژیِ خود، مجبور به حذف تمام رقبا و همراهان پیشین خود - حتی با توسل به خشونتی مانند سابق- می شد.

لذا در هر دو وجه، آنچه نتیجه و دستاورد بود و شد، "بازتولید و تداوم خشونت، دیکتاتوری و انحصار" بود و ما این را بوضوح در تاریخ معاصر شاهد بوده ایم.

بنظر شما آیا جایگاهِ جنبش سبز می تواند بعنوان مرحله ای تکامل یافته از مبارزاتِ آزادیخواهانه و عدالت طلبانۀ یک صد سال اخیر تلقی شود؟

پیمان: این تعبیر درستی است. اتفاقا ما در اوایل انقلاب ۵۷ نیز، همین موضوع را دریافتیم و کار فرهنگی و تئوریک در عرصۀ عمومی و حرکت سازی اجتماعی به سوی اهداف کلان را در اولویت قرار دادیم و آن را بر حضور در قدرت ارجح دانستیم و در همین سی سال بر ضرورت تشکیل نهادهای مدنی، صنفی، فرهنگی و شبکه های اجتماعی تاکید و کار کردیم تا ارزشهای دموکراتیک و عدالت خواهانه را بصورت فرهنگ و نهادینه شده بسط دهیم.

اگر بخواهیم مقایسه ای تطبیقی بین حرکات چند سال گذشته، بویژه جنبش دوم خرداد با جنبش سبز صورت دهیم، اولین نکته ای را که بارزتر و مشخص تر می بینید در کجاست؟

 آنچه قابل ذکر است این است که تمام فعالیتهای قبلیِ ما – طی این سه دهه- محدود بوده و آغاز و تکوینِ جنبش سبز نیز، نقطه عطفی در همین مسیر و راهبردها می باشد.

بنظر من جنبش سبز، حتی از نظر کیفی، فراتر از مطالبات و سطحِ خرداد ۷۶ و جنبش دوم خرداد می تواند اریابی شود و شاید بتوان گفت متمایزتر از جنبش اصلاحیِ دوم خرداد است و از نظر راهبردی، سطحی بسیار متفاوت با آن دوره و آن جریان پیدا کرده است.

شما از نظر معرفت شناسی، جنبش سبز را چگونه تعریف می کنید؟

پیمان: می توان ادعا کرد جنبش سبز از لحاظ نظری و ماهیتی، نیامده است انسان های جامعه را به دو گروهِ بد و خوب تقسیم کند تا بر اساس آن گروهِ خوب ها (جنبش) تصمیم داشته باشند گروهِ بدها (حکومت) را نیست و نابود کنند؛ چرا که اصولا در میان انسان ها خوب و بدِ ذاتی نداریم، بلکه رفتار و منش غلطِ نسبی و درستِ نسبی داریم و بر همین اساس به جای سیاستِ تغییر و حذفِ افراد، باید سیاست و راهبردِ تغییر و اصلاحِ رفتار مد نظر قرار گیرد و جایگزین شود.

بر همین مبنا، وقتی سیاستِ تغییرِ رفتار به جای حذف افراد اتخاذ شود، تخاصم و حذف و اعدامِ افراد در دستور کار قرار ندارد و لبۀ تیغ انتقادات، به طرف سیاست ها، مناسبت ها و روشهای غلط نشانه خواهد رفت.

بعنوان کسی که سالها در حوزه عمومی فعالیت داشتید، بنظرتان نقش و کارکردِ فعلیِ جنبشِ سبز در حوزۀ عمومی چه می تواند باشد؟

پیمان: شاید ایجاد نهادهای مدنی و شبکه های اجتماعیِ مبتنی بر ارزشهایی چون دموکراسی، آزادی، احترام متقابل، گفتگو، مدارا و برابریِ حقوق بتواند نقش فعلی جنبش سبز را عینی تر نشان دهد. امروز بدنۀ جنبش باید باورمند به این ارزشها و اصول بوده و الگویی را که در آینده قصد دارند در جامعه پیاده کنند، عملا تمرین و مورد آزمایش و آزمون قرار دهد.

کارکرد فعلی، اولیه و اصلیِ جنبش سبز، کار در عرصۀ مدنی و حوزۀ عمومی است و تجربه، خلاقیت، ابتکار و همچنین آزمون و خطا، از عناصرِ تقویت کنندۀ جنبش در مسیرِ فعلی ارزیابی می تواند قرار گیرد.

 پس اعتراضات خیابانی و حضور در تجمعات و راهپیمائی هایی که طبق قانون اساسی، از حقوق اولیۀ مردم به حساب می آید، چه جایگاهی خواهد داشت؟

پیمان: اتفاقا جنبش سبز در مسیر حرکت و تکامل و نهادینه سازیِ ارزشهای خود، حضور در عرصۀ فیزیکیِ جامعه و ابرازِ اعتراضاتِ مدنی را از دست نمی دهد و همزمان حضور در عرصۀ قدرت و فشار برای اصلاح عملکردِ حاکمیت را نیز در اولویتِ خود قرار خواهد داد.

استراتژی جنبش در عین اینکه به موارد فوق می پردازد، اینگونه نیست که ساکت و بیکار نظاره گر اتفاقات و مسائل جامعه باشد تا مگر روزی قدرت سیاسی بدست بیاورد؛ بلکه باید متناسب با ظرفیتِ مکانی و زمانیِ خود، حضور در اعتراضات و عرصۀ جامعه را مدنظر قرار دهد که البته از نظر متد و روش، باید مبتنی بر عدم خشونت و از نظر زمانی ممکن است طولانی مدت هم باشد. 

شما بعنوان یکی از منتقدین دولت و سیاستهای موجود، آیا قانون اساسی موجود و نظام حقوقی فعلی حاکم در کشور را توانمند در این می بینید که جنبش سبز را به اهداف خود رهنمون سازد؟ یا شفاف تر بگویم، آیا قوانین موجود ظرفیتِ مطالبات جنبش سبز را خواهد داشت؟

پیمان: ببینید! جنبش در مسیرِ حرکات و فعالیتهای مدنیِ خود، بطور اجتناب ناپذیری باید از شرایط و نظام حقوقیِ موجود استفاده کرده و برای برخی مطالبات (مانند انتخابات آزاد) نیز، ناگزیر می بایست از مسیر همین قانون اساسی عبور کنند، مجموعۀ قانون اساسی فعلی در حال حاضر دارای ظرفیت برای عبور از وضع موجود است و بنظر من با همین قانون اساسیِ فعلی می توان بسیاری از اهدافِ جنبش را پیش برد و وارد گفتگوی انتقادیِ جدی با حاکمیت شد و خواسته های جنبش را مطرح کرد و مطالبه نمود.

البته این بدان معنا نیست که جنبش باید در گام های بعدی هم بدین منوال حرکت کند و با قانون اساسیِ موجود چنین برخورد کند؛ بلکه تناقضاتی حتمی و جدی در قانون اساسی وجود دارد که هم بدنۀ جنبش و هم رهبرانِ آن، بر آنها آگاه و واقف بوده و در صدد رفع و اصلاح آن برخواهند آمد. فی الواقع رسیدن به مطبوعات آزاد، احزاب و نهادهای غیردولتیِ آزاد، قوه قضاییۀ مستقل، تفکیک قوا و انتخابات آزاد، با وجود تناقضاتِ موجود در قانونِ اساسیِ فعلیِ قابل دفاع است؛ اما برای برطرف سازیِ این تناقضات، باید از مسیرِ همین قانون فعلی عبور کرد و اصلاحِ قانون باید در گامهای بعدی و در شرایط تعامل و گفتگوی انتقادی با حکومت مورد بحث و اجرا قرار گیرد.

پس برخی تناقضاتی که در همین قانونِ اساسیِ فعلی، بین حقوق ملت و اختیاراتِ نهادهای حکومتی مطرح شده است را چگونه می توان حل کرد؟

پیمان: اصولا در خلأ نمی شود و نمی توان تصمیم گرفت و عمل کرد و مطالبات را جامه عمل پوشاند؛ و در این زمینۀ حساس نیز، صِرف مطرح کردن در مطبوعات و در حوزۀ عمومی نیز راهگشا نخواهد بود؛ بلکه باید این موضوع در واقعیت اجتماعی و در جریانِ موازنۀ قابل قبول قدرت و توازن نیروها مطرح شود و نیروهای اجتماعی با قدرت و یک اجماع گسترده به این مشکل رسیده باشند و بخواهند و بتوانند آنرا مورد طرح و بحث و چالش قرار دهند.

یکی از پارامترهای رسیدن به این نقطه، غیر از "اجماع نیروهای اجتماعی در رسیدن به تغییرِ قانون"، "داشتن آزادی بیان" برای طرح اینگونه مباحث و مطالبات است.

منظورم آن آزادی بیانی است که برای طرح و نهادینه سازی بحثِ تغییر قانون ضرورت دارد، در مطبوعات آزاد، احزاب آزاد و امنیت قضایی – سیاسی تجلی پیدا می کند و ما اکنون از این پیش شرط ها محروم هستیم و مسلما جنبش سبز اول باید این زمینه ها را فراهم کند و بعد راهکارهای تغییر را مورد بحث بگذارد...چه به صورت رفراندم و همه پرسی و چه بحث در مجلس و مراکز قدرت.

البته انتخابات آزاد – بعنوان یکی از لوازم اصلی کار- باید جایگاه ویژه خود را از طریق تلاش های جنبش سبز نهادینه سازد؛ چرا که اگر انتخابات آزاد نیز تحقق نیابد، عملا تلاش های قبلی و مباحثِ صورت گرفته در سطح جامعه و نخبگان (برای تغییر)، نتیجه ای در بر نخواهد داشت و اکنون یکی از فعالیتهای جنبش سبز، باید در راستای برگزاری انتخابات آزادی باشد که مقدمه ای برای گامهای بعدی خواهد بود.

یعنی شما معتقدید در موقعیت فعلی، جنبش سبز برای رسیدن به تغییراتِ آتی در قانون اساسی یا همان رفع تناقضاتِ موجود به نفع حاکمیت کاملِ مردم، به دو فاکتور یا پیش نیاز مبرم یعنی"داشتن آزادی بیان و آزادی بعد از بیان" و همچنین "وجود انتخابات آزاد" نیاز دارد؟

پیمان: اول باید روشن کنم که نباید دچار این اشتباه شویم که دموکراسی یعنی آزادی بیان و انتخاباتِ آزاد و احزاب آزاد، بلکه بنظر من این موارد شروط دموکراسی هستند و نه خودِ دموکراسی. یعنی تا این موارد را بعنوان دستمایه و ابزار مهیا نکنیم، به دموکراسی و منزلِ آن نخواهیم رفت و نخواهیم رسید.

برخی در این اشتباه به سر می برند که فکر می کنند بدون وجود پیش زمینه های فوق و ابزارهای لازم برای تحقق دموکراسی، می توان و باید به سراغ دموکراسی رفت. در این مورد بهتر است رویکردی به مشروطه داشته باشیم.

جنبش مشروطه با اینکه در راستای دموکراسی بود، ولی قانون اساسی مشروطه و حرکت انقلاب مشروطه به این معنا  و توانمند نبود که بتواند پروژۀ دموکراسی را پیاده کند؛ چرا که پیش نیازهای آن که اصل آزادی، حاکمیت قانون و انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد بود، فقط در قانون آمد و عملی و اجرا نشد و ما نتوانستیم به دوران دموکراسی وارد شویم و دوران پیش از دموکراسی باقی ماندیم.

فی الواقع در شرایط پیش از انقلاب مشروطه، مردم از سه بعد فرهنگی، اجتماعی و سیاسی اقتصادی در انقیاد به سر می بردند. در انقیاد سیاسی استبداد و خودکامگی بود . دولت ها نه منتخب و برآمده از آرا و رضایت مردم بودند و نه مقید به قانون. از نظر اجتماعی جامعه ارباب رعیتی بود و اقلیتی همه منابع را در اختیار داشتند . به لحاظ فرهنگی نیز، اکثریت مردم ایران امکان آزاد فکرکردن و مستقل اندیشیدن و قضاوت کردن نداشتند .

شما چند ماه پیش نیز از «انقیاد» سخن گفتید و طی مصاحبه ای، به آن اشاره کردید. این واژه را در ظرف زمانی و مکانیِ فعلی کمی بیشتر توضیح دهید. راههای برون رفت از آن را نیز.

پیمان: من معتقدم دورانی را که اکنون در آن هستیم و در آن تلاش و فعالیت می کنیم، دورانِ "رهایی از انقیادها" است. این انقیادها، همان بندها و انقیادهای سیاسی و فرهنگی بوده و خلاء یک وجدانِ تفکر آزاد مستقل در موقعیت فعلی، کاملا محسوس می باشد.

از ویژگی های این دوره، نبودِ آزادی سیاسی و آزادی بیان است و لازم می دانم اشاره کنم دموکراسی بدون وجود آزادی برای تفکر مستقل افراد معنایی ندارد و ما اکنون در آن نقطه نیستیم که بتوانیم شرایط تفکر مستقل برای انسانها ایجاد کنیم، بلکه توسط جنبش سبز باید به آن منزل گام برداریم.

به قول دکتر علی شریعتی دموکراسی، "آزادی رای ها است و نه آزادی انتخاب راس ها و حاکمان" و با برای رهایی از انقیادهای مورد بحث، باید فعالیت و تلاش زیادی کنیم.

بعنوان یکی از فعالان سیاسیِ ، بنظر شما کندروی یا اصطلاحا محافظه کاری، و تندروی ها  و رادیکالیسم در جنبش سبز(چه در سطح جنبش و چه در سطح رهبران و فعالانِ آن)، چه تاثیراتی می تواند بگذارد؟

پیمان: در ابتدا باید متذکر شد که در هر مرحله و گام از جنبش، مطابق با ظرفیت های خودمان و شرایطِ پیشِ رو می توان و باید موضع گیری و عمل کنیم؛ و اصولا در دو مرحله این دو رویکرد قابل بررسی است. اولا در "زمان طرح اهدافِ جنبش"، که رادیکالیسم بعضا سبب فرصت سوزی و مرحله سوزی می شود و محافظه کاری می تواند پایداری، فرصت خلاقیت و حرکت را از جامعه و جنبش سلب کند. 

کندروی و تندروی در سطح راهبرد و استراتژی نیز می تواند آسیب های مقتضای خود را به جنبش وارد کند؛ از جمله تندروی می تواند همانند پریدن بدون آمادگی لازم از مانع و مرحله ای دشوار، جنبش را به سقوطی خطرناک و جبران ناپذیر در همان گام نخست و اولیه دچار کند و آسیب های جدی به حرکت وارد نماید.

بسیاری از ناکامی های ما، نتیجه شتاب زدگی در مراحلی غیرمقتضی بوده و فشار بر جامعه برای حرکت غیر مقتضی، همانند فشار بر جامعه برای توقف غیر مقتضی می ماند که منجر به خشونت و نهایتا ناکامی می شود.

بنظر من نتیجۀ فاجعه بار کندروی و محافظه کاری نیز، انفعال و یاس در سطح جنبش خواهد بود که باید شدیدا از آن پرهیز کرد و یادآور شد که جنبش و رهبران آن باید هزینه، استقامت، پایداری، حرکت و انرژی جمع را جدی گرفته و آن را بعنوان بخشی از ملزوماتِ حرکت، مورد اتکا قرار دهند.

شما در این برهۀ حساس از جنبش، چه چیزی را  سبب رشد و گسترش گفتمانِ جنبش و همبستگی میان مردم ارزیابی می کنید؟

پیمان: بنظرم در درجۀ اول، اصرار بر حفظ مشی عدم خشونت و اصرار بر تقویتِ همبستگی در حیات مادی و معنویِ، سبب گسترش گفتمانِ جنبش و رشد همبستگی میان مردم خواهد شد و در نهایت همین حاکمیت مجبور است موج گسترده مردم و جنبش آزادیخواهانه آنها و قدرتِ آن را بپذیرد و چاره ای هم غیر از این نخواهد داشت.

توسل به خشونت و شیوه های خشونت آمیز در حرکت رو به جلویِ جنبش سبز نیز، از خطراتِ تهدید کننده و بازدارندۀ جنبش است و بی توجهی به روش های مبارزاتِ مسالمت آمیز، می تواند دورِ باطلِ خشونت و استبداد و بی منطقی را تکرار و بازتولید کند و مانند همیشه به روی کار آمدنِ گروهی با خشونت، ادامه وضعِ موجود با خشونت و پایانِ آن با خشونت خواهد انجامید.

بنظرمن جایی می توان دور باطل و قدیمیِ خشونتِ رایج و حاکم را سد کرد که یک جنبشِ اجتماعیِ قوی، با اتخاذِ منشِ عدم خشونت و مبارزۀ مدنی و مسالمت آمیز و البته پایدار، جلوی آن قدعلم کند و هزینه های این پایداری و استقامت را که عمدتا زمان می باشد، پرداخت کند و بنظرم جنبش سبز قادر به انجامِ این مهم باشد.

نتایج نهضت های مبارزاتی چون جنبش عدم خشونت و مقاومت مدنی گاندی و ماندلا، بسیار پایدارتر و انسانی تر از جنبش هایی است که با قهر و خشونت و خونریزی در صدد تغییر وضعِ موجود به شرایط انسانی بودند.